Ο Μάριος Κληρίδης ενώπιον της Ερευνητικής για τον Συνεργατισμό (LIVE)

"Το μόνο που μπορεί να σας ενδιαφέρει με το ποιους να μιλήσετε. Υπάρχει ένα ερωτηματικό αν τα πρώτα stress tests της PIMCO έδειξαν τα πραγματικά νούμερα, είναι η Αργυρό Προκοπίου και ο Δώρος Κακουλής. Ξέρουν τι έγινε εκείνη την περίοδο. Στην αρχή λέγαμε ότι η PIMCO υπερεκτίμησε τις ανάγκες. Μετά κοιτάζοντας πίσω μπορεί να τις υποτίμησε."

Αρέστης: Ποια ήταν τα προσόντα του κ. Σταυρινίδη;

Από ότι άκουσα έχει Bc στο Πανεπιστήμιο Κύπρου και δούλευε ως αναλυτής στην Τράπεζα Αναπτύξεως

Αρέστης: Θα λέγατε ότι ήταν κάποια καινούργια θέση δίπλα από τον κ. Χατζηγιάννη;

Εγώ την είχα καταλάβει ότι ήταν κάποιος βοηθός του κ. Χατζηγιάννη. Μετά εξελίχθηκε.

Γεωργίου: Έχω δει στα πρακτικά ότι αναφέρεστε σε ένα CEO report ποιο ήταν το περιεχόμενο;

Συνήθως είναι μια περίληψη, οι τελευταίες εξελίξεις συνήθως. 

Γεωργίου: Αρνηθήκατε να υπογράψετε τα πρακτικά όταν φύγατε. Υπήρχε κάποιος λόγος;

Ήταν ένα κομμάτι το πως είχε παρουσιαστεί το θέμα, εκείνο το καιρό είχε έρθει το ΔΝΤ να μας πει για τη δομή. Εκείνη η δομή είχε πρόβλημα γιατί έβαζε τις δανειοδοτήσεις, την έγκριση με τις αδειοδοτήσεις. Όταν μέσα στα πρακτικά βλέπεις ότι εγκρίθηκε η δομή του IMF και όχι η εισήγηση του Κληρίδη... Στο τέλος κάναμε ότι είχα εισηγηθεί, αλλά γράφαμε ότι ήταν του IMF

Γεωργίου:  Έγινε κωδικοποίηση των υποχρεώσεων που ανέλαβε ο Συνεργατισμός έναντι της Τρόικα και ποιοι θα αναλάμβαναν αυτές τις υποχρεώσεις;

Υπήρχαν διάφοροι που παρακολουθούσαν. Υπήρχε πχ η υποχρέωση στο Συνεργατισμό να διορίσει monitor trustee ο οποίος κατά καιρούς ερχόταν και έπαιρνε στοιχεία, να παραστεί στο Συμβούλιο. Ξαφνικά είχε χαθεί ποιος έκανε τι. Πιστεύω ότι ορισμένες από τις υποχρεώσεις που μας είχαν βάλει ήταν μάλλον 'εκδικητικές', λανθασμένη λέξη. Να σε υποχρεώσει. 

Μάριος Κληρίδης: 

"Είχα δηλώσει στο Bloomberg αν περάσει η νομοθεσία της πρώτης κατοικίας, αν θυμάμαι τότε χάσαμε 350 εκατομμύρια καταθέσεις, ήταν Απρίλης του '14, είχα πει ότι θα είχαμε πρόβλημα"

Χαραλάμπους: Στα θέματα διαχείρισης του χαρτοφυλακίου που ήταν από τις top priorities της Τρόικα σε ποιο βαθμό αν είχατε ουσιαστικό ρόλο και αισθάνεστε ότι μπορούσατε να επηρεάσετε; 

Είχα λάβει μέρος στα interviews των πρώτων ατόμων που είχε προσλάβει η τράπεζα για τη διαχείριση. Ήταν τότε που κατηγορήθηκε η τράπεζα ότι είχε πάρει πολλούς από τη Λαϊκή. Μπορώ να πω ότι βρήκαμε πολύ καλά στελέχη. Είχα στείλει μια επιστολή για το πως να διαχειριστούμε, γιατί ένα μεγάλο κομμάτι ήταν ή στεγαστικά ή κατοικίες δάνεια, πως να χειριστούμε αυτά τα δάνεια. Είχαμε βάλει κάποιους κανονισμούς. 

Χαρ: Είχε εισαχθεί ο νόμος για την πρώτη κατοικία όταν ήσασταν εκεί; 

 Για την πρώτη κατοικία, το τι φάνηκε από το πρώτο stress τεστ είχε πλεόνασμα κεφαλαίου; Γιατί όταν έγιναν τα πρώτα, είχε γίνει παραδοχή ότι μπορείς να εκποιήσεις τις υποθήκες στα τρία χρόνια σε όλη την Ευρώπη. Μετά η παραδοχή πήγε στα 5 χρόνια. Άρα ήταν ξεκάθαρο αν ο οργανισμός αν δεν κινείτο σε διαδικασία foreclosure θα είχε πρόβλημα. 

Μάριος Κληρίδης: 

"Όταν πήγα στο Συνεργατισμό, έχανε γύρω στα 200 εκατομμύρια καταθέσεις το μήνα. Δεν είχε περαστεί ακόμα ο νόμος. Οι εκροές σταμάτησαν όταν περάσαμε τα stress tests τον Οκτώβριο" 

Χαραλάμπους: Είχαν συμφωνηθεί μέσα στα πλαίσια αναδιάρθρωσης, και θέματα στρατηγικής και θέλω να δω πόσο κυρίαρχο ρόλο είχατε. Ρώτησαν τη γνώμη σας;

Εξαρτάται. Σε ορισμένες περιπτώσεις, που ήταν δικαίωμα του Διοικητικού Συμβουλίου, τον δεύτερο εκτελεστικό τον άλλαξε χωρίς να με ρωτήσουν.

Χαρ: Μα είστε πιο πάνω από αυτούς..

Ναι. Δεν με ρώτησαν. 

Χαρ: Αλλά για τα άλλα;

Για ορισμένα άλλα είχα στείλει σημείωμα στο Συμβούλιο και είχε στείλει και ο κ. Στρόκκος. 

Μάριος Κληρίδης

"Ο Σταυρινίδης δεν έπαιρνε οδηγίες από μένα. Δεν είχε δικαίωμα να υπογράψει έξοδα . Ήρθε κοντά μου για θέματα εκστρατειών. Βρέθηκαν τα θέματα εξόδων να υπάγεται στον Σταύρο Ιακώβου"

Μάριος Κληριδης: 
"Όσον αφορά το θέμα στρατηγικής, σε κάποια φάση του ΔΣ, ο ρόλος του Προέδρου είναι να συντονίζει. Θυμάμαι όταν είχα πάει για πρώτη φορά στη Συνεργατική, ή στο interview, το μοντέλο που τους είπα ότι ταιριάζει αφού θα γίνει τράπεζα και δεν θα είναι συνεταιρική, είναι  η "ηθική τράπεζα""

Ο κ. Χατζηγιάννης είχε ζητήσει δικαίωμα αυτοκινήτου. Δεν πέρασε από την επιτροπή αμοιβών, όπως έπρεπε. Πήγε στον Υπουργό. 

Αρέστης: Εσείς είχατε αυτοκίνητο;

Ναι το είχε αγοράσει η Συνεργατική για 10 χιλιάδες ευρώ. Το είχα φέρει από την Ελληνική.

Χαραλάμπους: Όταν διοριστήκατε, σας δόθηκε γραπτώς η περιγραφή καθηκόντων που να λέει σαφώς ποιος είναι ο ρόλος σας; Και τι μπορείτε και δικαιούστε να κάνετε εσείς και τι το ΔΣ;

Όχι. Το μόνο που υπήρχε ήταν ένα έγγραφο από το υπουργείο. 

Αρέστης: Σας κάλεσε ποτέ η Κεντρική Τράπεζα;

Όχι. Η επιστολή παραίτησης δεν έλεγε για προσωπικούς λόγους και έτσι ήλπιζα ότι κάποιος θα είχε ενδιαφερθεί. 

Χαραλάμπους: Ούτε η διοικήτρια της Κεντρικής Τράπεζας ζήτησε να σας δει; 

Όχι.

"Ο Χοσέ Βινσέτε (SSM - Υπεύθυνος για την Κύπρο) με ρώτησε έτσι άτυπα, για το τι νομίζω αν μπορούσε ο κ. Χατζηγιάννης μπορεί να διοριστεί Γενικός Διευθυντής και του εξήγησα την αγγλική φιλοσοφία του "fit and proper". Με αυτή τη λογική πιθανώς να μην ταιριάζει και επίσης τους είχα πει να ελέγξουν ένα κομμάτι, που κυκλοφορούσε έντονα και δεν γνωρίζω από πρώτο χέρι, τους λόγους αποχώρησης του από την Τράπεζα Κύπρου"

Αρέστη: Δεν είστε βέβαιoς για αυτή τη πληροφορία;

"Ναι τους είχα πει να το ελέγξουν"

"Προβληματίζονταν πάρα πολύ και ακόμη περισσότερο γιατί είχαν θετική εισήγηση από την Κεντρική"

Χαραλάμπους: Ήρθε η εισήγηση τόσο γρήγορα; Με εκπλήσσει.

"Έγινε γρήγορο. Μετά ο χρόνος που πήρε η Φρανκφούρτη, 5 μήνες, δείχνει προβληματισμό"

Χαραλάμπους: Η ΚΤ είχε και εκείνη τέτοιες επιφυλάξεις;

"Δεν ξέρω, τι γινόταν εκείνο τον καιρό"

Γιώργος Αρέστη:  Σας κάλεσε κάποιος μετά την παραίτηση σας;

Με κάλεσαν την επόμενη εβδομάδα ο Γιάγκος Δημητρίου και ο Γιώργος Ιωάννου και απαρίθμησα θέματα εταιρικής διακυβέρνησης. Με είχαν καλέσει στη Φρανκφούρτη ο SSM. Είχα μιλήσει για αυτές τις σκιώδης δομές που χτίζονταν, διακυβέρνησης. Είχα μιλήσει για ένα περιβάλλον που οι διευθυντές της Συνεργατικής Τράπεζας φοβόντουσαν να εκφέρουν την άποψη τους. Υπήρχε μια ανησυχία. Τους είχα μιλήσει περίπου στις 12 Οκτώβρη του '15. 

Ερώτηση Αρέστη: 

- Αυτή την κατάσταση, της υφαρπαγής των καθηκόντων σας του ΓΔ, από τον κ. Χατζηγιάννη την είδατε όταν πήγατε στη τράπεζα; 

Ήταν παράξενο το περιβάλλον. Στην αρχή ήταν εντάξει. Σιγά σιγα μπαίνουμε στις λεπτές γραμμές ποιος είναι ο ρόλος του Προέδρου και του ΓΔ. Για παράδειγμα όταν έγιναν τα stress tests, 

Μάριος Κληρίδης: 

"Αισθανόμουν μια συνεχή προσπάθεια από τον τότε Πρόεδρο, ο οποίος ήταν ο κ. Χατζηγιάννης. Η υπόσκαψη είχε αρχίσει στους 6 μηνές από όταν πήγα στη τράπεζα. Είχα αρχίσει να παίρνω πληροφορίες, ότι ο Πρόεδρος σε υποσκάπτει προς τον Υπουργό."
 

Ο κ. Κληρίδης κατά την εισαγωγική του δήλωση, εξήγησε τους λόγους παραίτησης του. 

Ο κ. Στροβολίδης κατέθεσε έγγραφα. Ανοικτό το ενδεχόμενο να καταθέσει ξανά. 

Γεώργιος Αρέστης 

- Ένιωθε πως ο Χατζηγιάννης είχε στήριξη; Είχε ο άνθρωπος ότι είχε πλάτες; 

Είχε στήριξη από κάποια μέλη της Επιτροπείας, καταλαβαίνω που οδηγεί η ερώτηση, αν ήταν δηλαδή θέμα του Υπουργείου, αυτό δεν το γνωρίζω. Ενδεχομένως. Πολλά από αυτά απαντώνται από τα γεγονότα.
 

Γιώργος Γεωργίου

- Το '13 είχε εγκριθεί να πληρωθεί η άδεια μετά την αποχώρηση του Χλωρακιώτη για δύο έτη. Πως το εξηγείτε;

Αν θυμάμαι είχε αποφασίσει να αποχωρήσει πριν την λήξη της θητείας του.

- Με όλο το σεβασμό, διαφωνούσατε με πολλά πράγματα και πριν το '13, γιατί παραμείνατε στην Επιτροπή; 

Χαίρομαι που την κάνετε την ερώτηση. Εκείνος που έπρεπε να προβληματιστεί ήταν εκείνος που συμφωνούσε με όλα. Έβλεπα και το τεράστιο τίμημα που έπρεπε να πληρώσει κάποιος για να είναι εκεί. Ήξερα ότι κυρίως μετά αυτά που είχα γράψει, οι θέσεις που έπαιρνα κλπ ήξερα ότι το ρολόι είχε ξεκινήσει αντίστροφα από το Μάρτη του '15. Υπήρχαν δύο επιλογές, είτε παραιτείσαι είτε να μείνει να παλέψεις. Κάποια πράγματα είχαν βελτιωθεί.  

Ερωτήσεις Γεωργίου Γεωργίου

- Έχει αναφερθεί ότι πριν το '13 τα πρακτικά ήταν επιγραμματικά ενώ μετά υπάρχει περισσότερη ανάλυση. Είναι στο πλαίσιο της ωραιοποίησης που αναφέρατε; 

Σίγουρα μετά το '13 αυτό είχε βελτιωθεί. Στο κείμενο καταγραφόταν η διαφωνία. Αυτό δεν ήταν κακό, ήταν χρήσιμο. 

- Παρουσιάστηκε ποτέ οδηγία για τη δομή της Κεντρικής Τράπεζας; Έγινε ποτέ παρουσίαση αυτής της οδηγίας σε επίπεδο του ΔΣ; 

Νομίζω ανησυχούσε σίγουρα το 2015 η Κεντρική Τράπεζα. Για το θέμα αν εξηγήθηκε δεν θυμάμαι. Αλλά δόθηκε. 

- Σε κάποια πρακτικά διαφωνούσατε σε αποφάσεις δανείων, ιδιαίτερα κατά την εποχή που έπρεπε να γίνουν γρήγορες και επιτυχημένες. 

Αυτό το θέμα που αναφέρετε ήταν κάτι ξεκάθαρα εκτελεστικό. Είχα πει ότι το συμβούλιο θα έπρεπε να αποφασίσει τη πολιτική των διαγραφών. Είχα πει να ετοιμαστεί ένα flowchart για το τι πρέπει να διαγραφεί. 

"Η διαδικασία των συγχωνεύσεων, ήταν κάτι το εξωπραγματικό. Ενώ έπρεπε να γίνεται ίσως επί πιλοτικής βάσης και μετά να δεις τι προβλήματα προκύπτουν, έγινε μια προσπάθεια να γίνουν όλα ταυτόχρονα. Ήταν αδύνατο να γίνει αυτό και να περιμένεις ότι θα γίνει ομαλά και να περιμένεις ότι θα μπουν τα κατάλληλα πρόσωπα"

"Ήμασταν αναγκασμένοι να κάνουμε γύρω στις 100 συνεδρίες μέσα σε ένα χρόνο. Το είχα σημειώσει ότι ήταν εξωπραγματικό."

Στην περίοδο '10 με '13, η εποπτεία δεν ήταν από τη Συνεργατική Τράπεζα αλλά από τον Έφορο. Εκεί δημιουργόταν άλλα θέματα ασάφειας. Στην επόμενη περίοδο '13 με '15 είχε μπει κώδικας και επιτροπή. 

- Υπήρχε σύστημα τακτικής ενημέρωσης του κέντρου από τις μονάδες ελέγχου;  

Πιστεύω πως ναι. 

- Υπήρχε σύστημα τακτικής ενημέρωσης του κέντρου από τις μονάδες ελέγχου;

Πιστεύω πως ναι. 

"Θέλω να πω ποιος τελικά ήταν ο ρόλος της Επιτροπής Ελέγχου ενός ΣΠΙ; Ο ρόλος τους ποιος ήταν; Σε αρκετά από αυτά δεν μπορούσε να βρεις άτομα που είχαν τα προσόντα να βοηθήσουν. Υπήρχε αυτή η σύγχυση στις δομές. Η Επιτροπία των ΣΠΙ τι ευθύνες είχε;" 

Γιώργος Χαραλάμπους: 

- Έρχομαι σε ένα άλλο θέμα που θίξατε, της εταιρικής ευθύνης. Να ρωτήσω το εξής, ήσασταν και πριν το 13 που έγιναν οι μεγάλες και μετά. Υπήρχε εσωτερικός έλεγχος στα ΣΠΙ; Υπήρχαν άνθρωποι με προσόντα να κάνουν ελέγχους; Υπήρχε ομοιόμορφη πολιτική; 

Είναι πολύ καίρια η ερώτηση γιατί έχει να κάνει αν δούλευαν τα συστήματα ελέγχου. Δεν δούλευαν. Υπήρχαν σοβαρότατες αδυναμίες. Ήταν πολύ χειρότερη η κατάσταση όταν ήταν και τα 93. Σε πολλά από αυτά δεν υπήρχαν άτομα με τις κατάλληλες γνώσεις και εμπειρίες για να αναλάβουν αυτές τις θέσεις. Οι παραμβάσεις ήταν από τους γραμματείς. Σε πολλές περιπτώσεις παρέμβαιναν και δεν τους άφηναν να δουλέψουν. 

Ποια ήταν η λύση; Είπαμε με την ανάλαληψη της νέας επιτροπίας να γίνει ένα rotation. Κάποιοι είχαν τα προσόντα αλλά αναλαμβάν ΣΠΙ που δεν είχαν πρόβληματα. Επίσης αν υπήρχαν παρεμβολές από τους γραμματείς το rotation θα βοηθούσε. Κάποιος μπορεί να ανακάλυπτε πράγματα που δεν ήταν σωστά. Αυτό συζητήθηκε στην Επιτροπή Ελέγχου.
 

Υπήρχαν αντιδράσεις. Μετά έγινε μια άλλη προσπάθεια και είπαμε να γίνει μια κεντροποίηση και το θέμα του ελέγχου ήταν ένα από τα πρώτα που θα μπορούσαν να αποδώσουν. Αυτή η κεντροποίηση θα ήταν κατά επαρχιακό γραφείο, θα υπάρχουν κάποιες μονάδες που θα βοηθούσαν τα ΣΠΙ της περιοχής τους. Ενώ φάνηκε ότι θα προχωρούσε, κάπου ναυάγησε. Κάπου το '15.
 

"Δεν θέλω να ισχυριστώ ότι επειδή εγώ διαφωνούσα, ήμουν εγώ ο σωστός και οι άλλοι λανθασμένοι. Εγώ ήθελα το δικαίωμα να καταγράφονται οι διαφωνίες"

Αυτό ήταν ένα θέμα που είχε ξεκινήσει στη συζύτηση στην προηγούμενη επιτροπή. Για το έαν θα έπρεπε να καταγράφονται οι διαφωνίες. Υπήρχε η νοοτροπία, στην οποία διαφωνούσα, για τη διαφάνεια. Εγώ πίστευα ότι όλοι θα έπρεπε να καταγράφονται. Υπήρχε μια ωραιοποίηση των απόψεων. Είχε την ευκαιρία να δεις τα πρακτικά και να πεις αν συμφωνείς ή όχι. Δεν ξέρω, ανησυχούσαν μη δει κάποιος τα πρακτικά; Θα ήταν ίδιες οι συνεδρίες αν καταγράφονταν οι διαφωνίες. 

"Όλοι το 2013"

Βεβαίως. Του Νικόλα Χατζηγιάννη. Υπήρχαν αντιδράσεις του τύπου "Αυτα που λες είναι βλακείες". Εκφράζονταν με έντονο τρόπο ενάντια στις απόψεις μου και κάποιον άλλων. Αυτοί έβλεπα ότι προχωρούσαν. Λάμβαναν μεγαλύτερες θέσεις 

Ο κ. Στροβολίδης ορκίστηκε και έκανε αναφορά στο βιογραφικό του και ακαδημαϊκό προφίλ

Υπενθυμίζεται ότι η Επιτροπή αποτελείται από τον Πρόεδρο της Επιτροπής Γιώργο Αρέστη, ενώ τα μέλη της είναι ο πρώην Υποδιευθυντής του Τμήματος Οικονομικών Μελετών της Κεντρικής Τράπεζας της Κύπρου Γεώργιος Χαραλάμπους και ο πρώην Διευθύνων Σύμβουλος και εκτελεστικό μέλος στο Διοικητικό Συμβούλιο της Alpha Bank Κύπρου Γεώργιος Γεωργίου.